诗歌批评的当代面向与思想品格
时 间：2020年12月21日
地 点：福建师范大学文学院
主持人：王光明
对话者：孙绍振、汪文顶、姜涛、张桃洲、荣光启、伍明春、陈培浩
王光明（福建师范大学文学院）：我们课题组的第一次活动，用来讨论近三十年的当代中国诗歌批评，从姜涛的诗歌批评说起。为什么要从姜涛说起？在我看来，姜涛或许可以看成是“短的20世纪”结束后，当代中国诗坛具有标志性的诗歌批评家：无论是“加入”21世纪话语实践的精神，还是运用诗歌知识理解近三十年的诗歌探索，以及作为学院批评家介入现实的专业性和作为批评家的个人风格，我觉得姜涛体现了诗歌批评在近三十年来所达到的高度。在比喻的意义上，他的诗歌批评为诗歌写作与批评“伸出新的援手”（姜涛诗句），或者像冯至所说的竖起了“一面风旗”，抑或像朱朱的诗里所写挑起了一盏“灯”，照亮了不少暧昧不明的事物，敞开了许许多多的黑洞。姜涛的批评带出了很多话题，这些话题是我们必须面对和必须正视的，或者说需要深化和纠正的。希望大家能够从他的诗歌批评出发，直面近三十年来中国诗歌批评的问题。
诗歌批评发展到今天，语境与理论背景已经发生了很大变化，不是标新立异的五四时代，也不是重新出发的20世纪80年代，就像90年代以来的中国诗歌一样，它是一种新的结束与开始、告别与出发。希望大家畅所欲言。
一、“加入”也是“一种挣脱‘当下的可能”
张桃洲（首都师范大学文学院）：我先抛砖引玉谈一下。我对姜涛确实太熟悉了，最早读到他的文章还是我读研究生的时候，他大概也正读研时写的一篇关于冯至、穆旦诗歌中人称分析的论文，很是赞赏，印象极深。前些年我们几个青年学人组织过一系列的讨论会，其中两次的主题就是姜涛：一次是关于他的《“新诗集”与中国新诗的发生》，一次是围绕他的论文《巴枯宁的手》展开的。这次我们课题组的学术活动以对姜涛诗歌批评的讨论为起点，是有一定象征意味的。我觉得这个起点就像是要树立起一个标杆，一个当代诗歌批评的标杆。这个标杆在某种程度上也是一种尺度，以之去衡量当下诗歌创作和批评，厘定诗歌批评在当代社会文化中的位置。
关于姜涛的诗歌批评，这里我先斗胆作出一个论断，他的诗歌批评是我们这一代批评者中最好的（没有之一）。这并不是说它们表现得天衣无缝、无懈可击，而是指它们在一些关键命题的把握上、在一些重要的评判和分析上，甚至在行文上，是令人信服和值得信赖的，也会不断给人启发（相比之下，我们在当下的诗歌批评里看到了太多经不住推敲、不值得信任的东西）。昨天王老师聊天时似乎提到了，姜涛的诗歌批评里隐含着一些可以延伸的问题，我觉得这些问题正是他诗歌批评的活力所在，能够激发后来者沿着其问题的线索继续思考和探究。
我想举出两位十分优秀的诗歌批评家，与姜涛稍微做一番比较，以凸显姜涛诗歌批评的特点，一位是上一辈的陈超，一位是同辈的敬文东，这两位的诗歌批评都产生了广泛影响，他们的成就有目共睹。诚如王老师所说，姜涛的诗歌批评里有一些议题是从陈超诗歌批评的相关论述中生发出来的，是在后者基础上的推进。不过，我注意到陈超诗歌批评里的一些核心概念，比如诗歌本体、个人化（或个人主义），以及“历史想象力”等，在他的某些阐释中，包含了一种本质化、静态化的趋向，这是毋庸讳言的。我曾在一篇关于陈超的评论中指出过。虽然陈超试图显出某种历史的眼光（如《先锋诗歌20年：想象力方式的转换》等），在批评中引入文化、生命、精神等因素，以反对单纯的修辞学，但最终呈现的文本面貌仍然显得相对封闭、自足，特别是他偏好从普遍的视角和观念出发谈论问题，容易与具体的批评实践脱节、造成错位。正是在陈超诗歌批评的薄弱处，姜涛将其关键概念的讨论导向了一种更开阔的视域，针对陈超的“历史想象力”发出了强有力的追问：“‘历史想象力有否存在内在的限制，又该怎样突破限制？这一突破又将伴随了怎样的困境？”（《“历史想象力”如何可能：几部长诗的阅读札记》）这一带有自我反思性质的追问显然有助于祛除这一概念的本质化趋向。而把敬文东和姜涛进行比较也是很有意味的，敬文东诗歌批评的特点是内容博杂、思路灵活，并且善于运用历史文献，不过他对历史文献的处理方式是“为我所用”，将材料纳入自己的论述框架或理路中，不太考虑和遵循所用材料自身的逻辑。在这一点上，姜涛的做法几乎是相反的，他对材料的使用首先是基于材料本身蕴含的问题，同时重视材料得以生成的历史语境，充分意识到历史与文本之间的张力并呈现出来。前一阵敬文东分别谈论欧阳江河和西川的两篇长文引起了反响，这两篇长文的分量确实很重，不仅切中欧阳江河和西川诗歌之弊端的要害，而且以他们为例指出了当代诗歌的一些缺陷和问题。不过从我的阅读体会来说仍有一种不满足感，主要是两篇文章对两位诗人和当代诗歌的反思虽然有其深刻甚至锐利之处，但基本上还是在一个比较单线的维度上，缺乏必要的历史纵深感，因此很容易执于一端而不顾及其他，未能全面剖析这两位诗人和当代诗歌写作面临的真正困境。这样的“偏至”，在姜涛的诗歌批评中是被避免了的。
可以看到，从较早的《叙述中的当代诗歌》《“混杂”的语言：诗歌批评的社会学可能——以西川〈致敬〉为分析个案》，到后来的《“全装修”时代的“元诗”意识》《巴枯宁的手》等，姜涛的诗歌批评敏锐地捕捉到了当代诗歌的潜在流向和重要议题，在批评视野和方式上做了很大的拓展与更新，它们所显现的总体启示是：在诗学自律性瓦解的情形下，如何通过批评重建诗歌与社会文化之间的关联，将诗歌周边的一些被剥离的因素恢复并带入变动的批评实践及对当代诗歌的反思中，重塑诗歌及批评的主体。前些年看到姜涛的文章《巴枯宁的手》后，我们几个朋友都很兴奋，认为文中论及的话题值得关注，于是对这篇文章进行了讨论，后来为整理的讨论稿取标题时选用了文章里面的一个关键词“不告别”，这个“不告别”是针对该文分析的《下雨》一诗写作之际（1990年代）弥漫的“告别”氛围（向革命时代的历史和观念告别）而言的，这首诗显示的“不告别”姿态十分醒目，姜涛在文中写道：“这种‘不告别多少有点怀旧色彩，但决不是感伤兮兮的，而是暴露了某种挥之不去的记忆的在场，它不仅在场，而且仍潜在地支配了自我的意识。巴枯宁与克鲁泡特金两个名字的前后对峙，就像一柄铁钳，紧紧地夹住了这首诗，也强化了意识深处的结构：不是从他人那里赎回自我（当代诗歌的基本主题之一），而恰恰是在一种‘加入意识中获得自我更生的勇气。在这个意义上，‘不告别恰恰不是怀旧的，而是指向了一种挣脱当下的可能，一种重建主体的可能，无政府主义的记忆提供了这种结构，它唤醒了诗歌语言内部沉睡的政治性。”这篇文章以剖析《下雨》这首诗切入，层层推进的同时反复宕开，将当代诗歌的处境置于20世纪繁复而阔大的现代性历史背景中，引入了众多思想文化资源，探讨在“一个文化公共性全面萎缩的年代”重建“文本与行动”“知识与实践”之間关联的可能性。这样，姜涛的诗歌批评兼具开阔的视野和丰富的洞见，往返于历史与文本之间激发读者不断警醒自己重设提问的角度、探寻立论的前提。这远非当下那些就事论事的诗歌批评所能相比的（那些批评要么拘泥于局部或眼前的近处，要么止步于某个对象、文本或问题本身）。也许，人们从姜涛的上述文章里，看到他较多地处理了诗歌的外部因素，或采用了社会学、政治学的视角，会将他的批评方法简单地归结为对本体的超越、从所谓内部研究向外部研究的转换，视之为诗学社会学或政治学诗学之一种。其实不完全如此，我觉得他的诗歌批评里包含了一种深刻的人文立场。
我注意到，姜涛近几年的诗歌批评较为集中地探讨了“当代诗”的问题。这本《从催眠的世界中不断醒来》的副标题是“当代诗的限度及可能”，此前他自编了一本论文集，题目则是《当代诗的“笼子”内外》，着眼点都是“当代诗”。两本集子里的一些文章从标题看，就鲜明地指向了“当代诗”的议题，如《当代诗中的“维米尔”——谈朱朱的视觉及历史想象力》《当代诗的“笼子”与友人近作》《“混搭”现场与当代诗的文化公共性》《从“蝴蝶”“天狗”说到当代诗的“笼子”》等，除“当代诗”这个概念外，还有一个使用频率较高的词“笼子”。“当代诗”是近些年来一些诗人和批评家提出并着力讨论、赋予了某种特定涵义的一个概念，据说与“现代诗”相对，与“当代艺术”（相对于“现代艺术”）的概念有一定的相通性。实际上，不同的诗人和批评家对“当代诗”的理解和阐释是有差异的，其间包含了如何看待“当代诗”中的“当代”或“当代性”的问题。在姜涛的阐述里，“当代诗”这个概念首先体现的是新诗面临的一种困境和对这种困境的反思，他借用张枣的诗句和钟鸣阐释张枣的论文《笼子里的鸟儿和外面的俄耳甫斯》，将这种困境及反思比喻为“笼子”和对“笼子”的突围：“不言而喻，‘笼子象征了某种无法挣脱的系统，它既是写作发生的语言环境，又指向更为总体性的社会控制、文化控制。”在此基础上，姜涛揭示了根深蒂固于新诗写作中的某种浑然不觉的“意识形态”性，尤其是1980年代以后诗歌“向内转”之后：一方面，“形式的有机、经验的整全、生命的启悟、想象力的尊严、人性之谐和，凡此种种，似乎赢得了越来越多的赞同”;另一方面，“新的‘同质性本身已采用相对化形式……‘一眨眼就关联了一切、支配了一切，造就了‘怪异铰合的本地现实”。因此，他提出：“当笼子的版本不断升级，已成无边蒸腾之势，要在笼中保持持续的警觉。”
姜涛关于“当代诗”的反思，为我们重新理解新诗历史、性质和前景提供了一种开阔的视野，或者说设置了一种上面我所讲到的人文框架。这一框架包纳了当代乃至整个20世纪中国社会进程中的政治、经济、文化等诸种因素。在他看来，“扬弃了修齐治平的传统以后，如何在启蒙、自由、革命一类抽象系统的作用之外，将被发现的‘脱域个体，重新安置于历史的、现实的、伦理的、感觉的脉络中，在生机活络的在地联动中激发活力，本身是20世纪一个未竟的课题”。他借此考量的是诗歌的活力、可能与限度，明确地针对当前诗歌写作的指向性，并且力图推进诗歌的更为“内在”“微妙”的“公共性”：“在社会性的衔接或卷入中，同时指向了一种联动的‘场域。在这样的‘场域中，一个议题不简单被提出、被附议或被否决，而是能被不断调整、深化，并且结合于实践的进程。”我对“当代诗”的问题有自己的看法，认为“当代诗”虽然发展了现代诗歌的部分路向，但在开辟当代的诸多命题、凸显其“当代性”的过程中，抽空了问题得以生发、延展的路径，过于强化某些单一的层面，从而窄化了自身的可能性的向度，因此难掩其局限与危机。这个判断与姜涛的分析有相呼应的地方。
陈培浩（福建师范大学文学院）：今天讨论的题目定为“诗歌的时尚与品格”，我想这里面可能包含了一种关于今天诗歌批评的危机意识，当下的诗歌批评有很多“时尚”却缺少“品格”，我们是要通过姜涛的诗歌批评来彰显一种有品位的诗歌时尚。如果说时尚的诗歌批评就是走在最前沿、引领潮流的批评写作的话，那有品格的诗歌批评就代表了一种诗学的水位。不能代表诗学水位的时尚制造的不过是批评的泡沫。如何创造一种有品位的诗歌批评时尚，姜涛的批评是很好的讨论对象。首先，姜涛可谓是一个非常理想的批评主体。他本人做研究，也写作，也写批评，还兼事翻译。北大中文系是有这样的传统，三合一的写作，就是研究、批评和写作这三者的结合。一分为三又合三为一，在姜涛，还应加上翻译。他将学者、批评家和诗人等不同的身份结合得非常好。学者的工作是面对一种已发生的历史现象，去辨认，去把已有的知识梳理成具有可沟通性的知识图谱;批评家的工作则是面对还处于未明胶着的知识状态，面对进行时和可能性正在展开的现场，去展开他的辨认、预判和价值确认。就此而言，我说姜涛是一个理想的批评主体。无论哪个方面他都具有非常高强的本领，有非常良好的知识结构。良好知识结构背后更值得重视的是知识伦理，姜涛有一种难得的自我审视的自觉，这便是一种自限性的知识伦理。举个例子，大家都说姜涛很帅，这是诗歌界常常会讲到的一个半是认真半是玩笑的表述。“帅”在这里面也构成了一种关于姜涛诗歌批评的隐喻。如果大家都觉得某个人很帅，这个人也觉得自己很帅，久而久之大家就不会觉得这个人真的很帅，帅而自恋就不是真的帅。作为一种隐喻，姜涛的写作也很“帅”，但假如他本人陷入知识的自恋当中，可能文章就是另一种状态了。我是时刻在姜涛的文章中感受到他对自我的审视，他拒绝在一个单一的立场中发出一种非常强硬的声音，总是在游动中寻找更加综合的立场。他可能会从一个立场流动到另外一个立场中来审视自我，以对某个过分强势的知识话语予以解构。这种知识立场在中国新诗史上也是有本可依的，卞之琳1930年代的写作就有类似处，它放逐了那种自信的主体，而充满了一种对自我的凝视，对自我的反思。当代方面，这种自我审视的知识立场，我想洪子诚先生也是一个典型。洪子诚老师的文学史叙述秉持的是一种他自己称之为“微弱的叙述”的写作立场，这其实包含了对过分强势的单一立场叙述的反思，因为任何强势的话语或者语言势能的展开，都包含了对其他复杂性的过滤。
王光明：我插一句，“微弱叙事”是洪子诚哪一年讲的？在后现代思想结构里，“微弱思想”是一个重要特质。
陈培浩：《中国艺术评论》2017年第8期发表了杨宸对洪子诚的访谈《“微弱的叙述”与“不确定”的力量——访文学史家洪子诚》，洪老師说他的“当代史”研究，采取的是“微弱的叙述”方法。姜涛的写作赓续了这种自我审视的知识伦理，多种知识身份的综合加上自我设限的知识立场，所以我认为姜涛是一个理想化的批评主体。从姜涛具体的研究和批评来看，他的研究和批评跟中国当代的知识转型有着密切的关系。刚才张桃洲老师谈到，有一些人会简单地把姜涛的批评归结为一个知识社会学、诗学社会学。这样去谈当然有简单化之嫌，但也并非全无道理。把姜涛的研究放在中国1990年代以来知识社会学话语、文学社会学的崛起这个背景中看，应该是没有问题的。姜涛第一部专著《“新诗集”与中国新诗的发生》一书中所包含的知识社会学的元素是毫无疑问的，这本书也在某种程度上引领了当代诗歌研究的某种潮流。另外，姜涛诗歌批评中的那种知识社会学的视野也是无所不在的。比如他对于陈超“个人化历史想象力”这个概念的使用，显然就有一种知识社会学的思维。一般人在使用学术概念的时候，更多是对原书作者观念的搬运，比如罗兰·巴特怎么说，维特根斯坦怎么说，陈超怎么说，有效的理论概念确实能敞开和照亮某些现实，有助于我们推进对某些现象的研究。但是，姜涛在评论陈超“个人化历史想象力”这一概念时，不是照着说，而是接着说。他首先辨认的是陈超这个概念发生的背景，它和90年代诗学之间的内在关联。它不是在陈超的意义上复述，或者用陈超的概念来阐释欧阳江河、西川、柏桦等诗人的诗歌，而是在追问这个概念产生的语境之后进一步追问“个人化历史想象力”如何可能？所以我认为姜涛的批评既从知识社会学的话语中来，但又不是简单地把知识社会学作为一个可用的知识，而是经由这套知识而展开一个可思的对象。所以，姜涛的诗歌批评给当代文学研究提供了很重要的启发。近十年来，“历史化”成了整个当代文学研究领域一种非常重要强势的话语和主流研究路径，但是很多学者所谓的“历史化”其实是无效的;或者说这种“历史化”不过作为知识惯性，作为学科内部的惯性运作和推演，而不是一种面对正在发生的问题发出自己创造性思考的“历史化”。也就是说他们对于知识社会学的使用可能是有问题的，一味地做史料整理，使当代文学研究患上一种史料肥大症。姜涛的研究和批评提醒我们，知识社会学的有效运用依然要跟当下的问题指向结合在一起。
二、批评家的历史感与文化抱负
王光明：“加入”现实与历史问题的冲动，是姜涛批评在这本书中表现出来的非常重要的品格。我有时候想，这里体现就是北大的精神，或者“新文学”“新诗”的精神，承接的是五四新文化的传统，以天下为己任，要为社会开拓出一条新路。这本书里，触及“新诗”运动以来的许多写作，从早期的《凤凰涅槃》《天狗》《蝴蝶》，一直讲到新世纪的打工诗歌。姜涛诗歌批评中所体现的五四新文学的品格，与旧文学之所以不同，就是希望新文学在社会生活与历史进步中产生作用，哪怕是一种微弱的作用。这种品格向外的一面是改造社会，向内一面对新文学作家来说，是可以剔除自己的负疚感。从事中国现代文学研究的人搞批评真的和一般的当代批评家不一样，姜涛有北大现代文学学者的精神传统和知识背景。另外还有一点就是，姜涛既是感时忧国、胸怀广大的北大学人，但又跟五四时代追赶新潮、领先天下的“新青年”不一样，他同时体现了诗歌批评、诗歌研究一百多年的时间沉淀和学术进展。这种进展是什么呢？在我看来，就是有一种专业性和历史感。你看，那么多人谈论“海子神话”，姜涛就是说得不一样。他能够分辨出海子作为一个天才诗人，把自己诗歌化的诗人和一般“写诗的人”的区别，知道秉赋、才能与技术经营的不同;能够准确把握一个诗歌文本“无穷大”与“无穷小”之间的张力，理解它作为“内在翻转的精神形式”在不同语境的展开与推移效果。这是行家与历史品格叠加才可能有的眼光，就像瓦雷里评波德莱尔一样，他能看出波德莱尔的位置在什么地方。我觉得他谈论“余秀华现象”也谈论得好，注意到社会读者、专业读者和传媒各不相同的评价。他引用臧棣的观点，说余秀华“比北岛好”，接着又说中国比她好的诗人“至少有300人”，臧棣的话有其独特的立场和背景，但不是乱说，姜涛却由此引申出了“人人都能写诗”这一“文学民主”的时代，写作、阅读与研究必须面对的问题：诗歌批评该如何面对更加丰富复杂的写作现象，理解不同层面的问题？
姜涛一方面体现了新文学传统很重要的一些品格，另外也体现了新文学发展到今天的品格。这是姜涛身上很可贵的东西。新文学发展到今天是更丰富了，对它的研究也有更多的角度和自我反思了。我刚才为什么问培浩“微弱叙事”这个词洪先生是什么时候使用的？就是因为这个词的立场和方法体现了反思现代性的语境和思想方法。姜涛体现的新文学的传統，就是有承接，有反思：我们的文学，我们的诗歌批评怎样介入现实？在网络时代，许多余秀华这样的诗人诗作出现了，诗人、题材、主题、趣味的认同感各不相同，我们该如何分类，什么样的批评才是有效和值得认同的批评？诗人与诗歌在分化，哪些是有价值的创新，哪些是无意义的变动？而且，创新与变动如此频繁，目不暇接，如何避免唯新是举“新诗”情结，认真写好和读好一首真正的诗？许多学者说20世纪是“短的世纪”，那么21世纪是更短的世纪呢，还是长的世纪？诗歌如何在短与长的矛盾中体现自己的张力？我跟姜涛开玩笑说，《从催眠的世界中不断醒来》我不敢连续看，否则该睡不着了。我的意思是，这是一本唤醒我们思考的书，不是说姜涛提供了完美的答案，为批评提供了范本，而是他带出了很多问题，让我们继续问题的思考。
姜涛（北京大学中文系）：这本小书最初的标题不是这个，但出版社觉得有点学究气，不好，不文艺，所以替我换了这个标题。所谓“……不断醒来”，其实应该还有后半句，就是“不断睡去”，这是一个昏睡和觉醒不断交替的状态，一个问题没有解决、困境依然持续的状态。王老师谈到“加入”，如何“加入”确实是当代文学、当代思想文化核心的问题，《巴枯宁的手》那篇文章在结尾也写到，因为没有具体的社会实践性的依托，当代诗人渴望的“加入”，就只能是想象性的，也只能在话语实践的层面完成，但话语实践也是一种特殊的实践，也可从情感及意识的方面改善现实。另外一点，王老师也看得很准，我这样一个做现代文学的人，做当代诗的批评会自然有一个视野，就是将当代诗放在现代文学传统中，放在现代诗歌的延长线上去审视。刚才桃洲也说到，可能从某种角度看，当代诗与现代诗之间似乎存在某种鄙视链，因为当代诗人在语言技艺、文本复杂性方面，显然要远超现代诗人，但现代诗歌、现代文学所依托更大的气场、视域，一定程度上也在流失。所以，在“现代”的视野中来谈当代诗的“当代性”，就不是一个线性的进化式的思路，而是一个反思性的视野，看当代诗在哪些地方突进了，在哪些地方又有所限制。
荣光启（武汉大学文学院）：姜涛老师的诗歌批评文字读起来很有快感，不光是学术性的思辨，也有文学性的创造性表达。我们在一些语句中都能体会到。前两年读到姜涛老师刊发于《飞地》的奇文——《拉杂印象：十年的变速器之朽坏？——为复刊后的〈中国诗歌评论〉而作》，非常震撼！文章不长，感觉里边的句式都不像批评文章的句式，很有激情，语气很磅礴，把很多工业性的术语用到了诗歌批评当中，很有趣。今天这本书，书名《从催眠的世界中不断醒来》，当时我看到这个书名就特别有触动。现在的世界，正是个不断催梦的世界，让我们不断地睡着，诗歌写作可能是一种机制，在这样的时代让我们不断地醒来。编辑改的这个名字不仅有文艺性，还有隐喻性。姜涛老师十几年前就写了这篇文章，所以我说姜涛很有预言性，我想这也是他诗歌批评的一个特征吧，有对历史的把握，也有对未来的预见。
这个特征也使我想到另外一些问题，可能也是我们诗歌写作和诗歌批评最突出的也是需要警醒的地方。姜涛的诗歌批评具有非常宏大的视野，这里面有一个野心，就是诗歌如何和现实对话，关注和把握历史和现实。说“野心”应该是可以的。在他的诗歌批评中，他经常会用到一些词，比如关注诗歌语言对当下把握的“准确性”，在这些“准确”的地方姜涛非常津津乐道，能够感觉到他对这样一些诗句的激动。
从我个人的角度，我为作者的这种文化承担感到激动。姜涛的文化承担寄予与诗，他对当代诗有期待，在他的诗歌批评中能明显感到他所反对的一种传统，这个传统就是现代文学发展中的一种体制，把文学变成一种个体的抒情，也就是他所讲的“小立场”。姜涛自己也写诗，在诗歌的抒情性上，他是非常节制的，读他的诗时感觉与读一般的诗不一样，他的诗很有审美趣味性、经验上的复杂性，在一些隐秘的地方甚至有政治性、色情性，很有趣。他反对的是一种个体独立世界的抒情，或者是某种纯粹的语言实验。与此相对应的，他是要建立一个什么呢？这也是这本书中，他多次出现的一个关键词：历史想象力，这个概念对应的是诗歌想象力。与此相应的还有历史的陈述、诗歌的陈述等概念，这是这本书中一个非常核心的概念。
我们能感觉到姜涛的文化抱负，即诗歌作为一种私人化的文学实践，如何来把握我们所面对的历史和当下。在这里他对诗歌寄予了很大的希望，诗歌能不能作为一种更宽广的文化、一种让我们不断觉醒的伦理？这种批评对于当下的介入，不再是一般的学术文章。我也在想姜涛的诗歌批评有没有更大的背景？作为一个诗歌批评家或者一个学术研究者，我们经常会讲诗歌今日如何凋零，如何没有读者……在这个背景下，作为一个研究者，我们会自觉地为新诗存在的合法性辩护。
伍明春（福建师范大学文学院）：姜涛批评文章中的艺术感受力非常纯粹而且很敏锐，《巴枯宁的手》一文谈论肖开愚的诗，张老师刚才特别指出的“当代诗”这个概念，在这篇文章中已经被密集地使用。文中有一个观点值得我们注意：“当代诗原本也可以有另外一套引擎。”这篇文章最后讨论了当代诗发展的两个方向，一个是“将一切放进语言的搅拌机中，混合成情色的或烦恼的风景，以便让藤萝一样复杂的内在意识无限攀爬”，另外一个方向是“试着回到人的脉络、实践的脉络、劳动与恐惧的脉络里，从暧昧的历史和雨色中，试着伸出一只手来，哪怕這只是为了成就一首诗，为了唤回曾经失掉的勇气”。毫无疑问，姜涛认同的是后一个方向，就是我们当代诗怎样回到人的脉络、劳动与恐惧的脉络。这实际上也指出了我们当代诗歌写作的很多问题。当前很多诗可以归入到前一个方向，是一种无效的或者肤浅的写作。姜涛提出“回到人的脉络”这个命题，从某种意义说是对五四新文学基本命题的回应。周作人当年就提出“人的文学”这一命题，实际上这个命题在当下诗歌写作里，仍然有它深远的现实意义。
三、寻求理解、激活诗意的批评
汪文顶（福建师范大学文学院）：我是来旁听的，对于诗了解也不多，所以刚才在路上跟孙老师说我是来学习的，但姜涛博士论文我读过，他还得过王瑶文学奖。上次中国现代文学年会提交的那篇论文，讨论卞之琳当年的“战地报告”，文本细读的功夫很深入，很好阐释了当时最时髦的现代派诗人面向“战地”现实的转变。我记得他当时用了一个“画框”的概念，说明卞之琳写战地报告和一般人写战地报告在选材、取景角度的不同，从这个角度切入，我们既看到了卞之琳的特点，也感受到姜涛诗歌批评的别致。
张桃洲：姜涛诗歌批评的文字也是令人赞叹的。他善于从现象和文本中提炼问题，将各种相关材料编织进来，穿梭于其间而不显累赘，开阖自如，给人以一种举重若轻的轻盈感，当然轻盈不是轻飘，而是卡尔维诺意义上的“轻逸”。现在人们对诗歌批评的文体也很关注，其中有一种意见很强烈，就是认为一段时间以来诗歌批评过于学院化了，因为从事诗歌批评的大多是学院培养出来的硕士、博士，他们的论文似乎是按相同的套路写的，行文方式、论述角度等都模式化了，缺少与写作现场和实践的互动，因而显得有些“隔”、不新鲜。应该说，这种情况或者说学院体制下批评的弊端是存在的，不过也不能一概而论。姜涛也是从学院里出来的，却全然没有这些毛病。学院的专业训练是一把双刃剑，做得不好的就不用说了（生搬硬套、削足适履、保守与固化等不一而足），但它最大的好处是能够增强批评的历史意识和方位感，一定程度上可以避免不着边际的信口开河。另一方面，出于对学院化批评的抵制，有人倡导一种貌似轻松活泼的文风。不能不说，很多所谓轻松活泼的文风，实则是轻飘的甚至轻佻的做派，里面夹杂了太多自以为高明的我行我素和自说自话。奇怪的是，往往是这种批评激起了一片喝彩声，殊不知它们的问题很多：要么是趣味性太重，让趣味混淆甚至淹没了应有的审美判断、价值判断;要么是以辞害意，看起来写得摇曳多姿，读起来也很流畅，但不少论述缺乏依据和学理性，甚至是段子、八卦的拼凑。
陈培浩：姜涛的批评包含了知识范式的更新与批评语言活力的结合。一方面，我们看到当代受到姜涛研究影响的青年学者非常多，甚至可能在姜涛博士论文写完之后，他后面的北大现代文学方向的博士都会面临巨大的压力，一种影响的焦虑，不想受其影响但又不得不受其影响，包括像王东东、刘奎等人，他们的研究内在于北大现代文学的研究传统，但是不能不说这个传统也是一个不断更新的传统，而姜涛正是受益于又更新了此一传统的学者。通常来说，浸淫于一种知识体系之后，批评语言有可能会受到压制。研究要求严谨中正，准确性比个性更重要;但批评却要求作者生成一种具有个人辨识度的语言。姜涛的语言活力在于，当他从严谨细致的学术考辨中返身进行诗歌批评时，语言中旺盛的、旁逸斜出的创造能量获得了报复性的反弹。他在批评文章中把语言那种恣意的、捣蛋的、活跃的、肆意妄为的一面释放出来，这不是抖机灵，姜涛诗歌批评的语言个性背后包含着极强的知识积淀，个性并没有牺牲准确性，这是非常难得的。我们很容易用一种中规中矩的语言来写作，当这种语言成了我们的表达惯性，我们的主体便跟世界达成了妥协。写作主体一直能用一种活跃的、绚烂的，同时又是有重量的语言来表达，这种语言的活力映照的其实是主体内在的强力和能量。
王光明：诗歌批评要有诗歌批评的特点，也正是我们想通过姜涛来讨论的问题。诗歌批评与别的批评，比如散文批评、小说批评是不一样的。姜涛以诗人批评家的风格实践了诗歌批评的特点，使诗歌批评成为一种真正理解诗歌的批评。什么是“真正理解诗歌”的批评，在我看来，一是对诗歌文本有敏锐的感受力，能通过文本的具体理路去理解“诗心”;二是批评文本本身有诗意和思想，不是论断，不是搬运和演绎知识系统，而是通过诗歌的感觉、思想，激活人们的感受力和再想象、再创造的冲动。姜涛在这点上做得好，称得上出色，他很多的文章对意象和诗心是比较心领神会的，包括像《巴枯宁的手》讲朱朱的“灯”，说它怎样点亮一盏灯来照亮事物，灯的确是朱朱创造的一个意味深长意象，我以前也在一年的“中国诗歌年选”的前言谈到他诗中的车灯与黑暗的关系。我在这里讲让诗歌批评真正变成诗歌的批评，而不是可以散文、小说混淆通兑的批评，是因为诗歌作为一种文学的话语形态，有不同于其他文类的感受和想象世界的特点，凡是散文能表达的东西不需要诗歌去表达，诗歌批评家必须有理解诗歌的能力。姜涛做得好，他的文章人们喜欢读，首先得益于他作为诗人批评家对诗歌的心领神会，加上学者的专业性和学术积累，最终自成格局，成了年轻一代代表性的批评家。在我们这一代里，我认为江弱水也做得不错。我为什么要把江弱水和姜涛放在一起来讨论？一个方面是他们的诗歌批评文体，都体现了诗歌批评的特点。另外一点，江弱水的批评和姜涛的批评的不一样，彼此可以形成参照与补充。江弱水更讲究荣光启说的诗歌趣味。从专业的角度来看，诗歌中的意象、色彩、节奏等，虽然是姜涛和江弱水共同关注的，但姜涛更关注其意义并努力疏导其社会、历史意义，而江弱水更关注它们的情趣，生活的与语言运用的情趣。
姜涛：江弱水有一种传统批评的活力、美感。
王光明：对，他对诗歌情趣的感觉是非常好的，也让人想起传统文人的意趣。
孙绍振（福建师范大学文学院）：情趣还要具体分析。古典诗歌强调情趣，“情动于中而形于言”，诗缘情，发展到后来有一些诙谐的趣味，实际上古典诗歌里还有智趣，里面含有哲理。“不识庐山真面目，只缘身在此山中”“山穷水复疑无路，柳暗花明又一村”。我们讲任何一个概念的时候，就像任何一个事物一样，可以无限地分析。庄子说“日取其半，万世不竭”，我们不要停留在情趣、语言，关键是什么样的特点是诗歌语言的特点，什么样的特点是散文、小说语言的特点，还有语言文化的区别。中国传统诗法和西方是不一样的，庞德看到中国诗还可以这样写，“含不尽之意见于言外”“语断意连”，十分惊讶，实际上意象派学习的是中国。很吊诡的事情是，胡适日记把意象派的几条宣言记下来，写他的《尝试集》实际上又不成功，他吸收的是浪漫派的东西。必须对西方开放又有中国传统特点，理解了诗歌才能从事诗歌批评。
四、开放问题的话语实践
荣光启：刚才桃洲老师说姜涛是当代最好的诗歌批评家，没有之一。这句话很有意思，但我想一种批评方式如此“完美”，一定会有瑕疵，说“瑕疵”可能不恰当，别的说法可能会更好，比如他诗歌批评中呈现出的一些问题及问题之间的张力。比如第一个问题，我们对“历史”的企图与思考;当下之人能不能把握“历史”？至少在这本书中，姜涛有一种期待。这种期待也表现出一种自信。但是，我们在多大程度上能“把握”历史？我们在试图“把握”历史时最重要的工作是什么？
我想起T.S.艾略特。“历史”是我们非常熟悉的一个词，在中国现代文学中的讨论，比较早地出现在艾略特的《传统与个人才能》里。艾略特也讲到传统，讲到历史，也会像姜涛说到同时代人那样说到欧文·白璧德这样的人文主义者。但是艾略特好像不会那么明确地讲到在文学中历史和传统本身的重要性。在历史、当代和诗歌之间，姜涛对诗歌把握“历史”的功能是有强大的抱负，诗歌可以呈现历史、穿透历史。而艾略特则不是那么细致地说明我们如何对待历史，但他会特别强调重要的是诗要写得好，历史、当代只是作为当代的材料。在讲到但丁和莎士比亚的时候，他没有说但丁是文艺复兴第一位诗人、中世纪最后一位诗人这样的话，而是说他们所处时代的历史、宗教、文化，只是他们写作的材料，但丁和莎士比亚之所以伟大，在于他们作为一个文学家的“制作”能力。“……诗人制作诗歌……蜜蜂制作蜂蜜……”他讲就像蜜蜂采蜜一样，我们都尝到了蜂蜜的甜，这是蜜蜂把花粉（历史、时代精神等）变成蜜（诗歌）的“制作”的功夫。像他所说的，诗人“所从事的工作只不过是把人类的行动转化成为诗歌”。看起来经常谈论历史、传统的艾略特，好像认为最重要的问题在这个“转化”上面。
如果联系到姜涛的诗，可能有一个值得思考的问题。我也写过关于诗人朱朱的评论，这本书里也有一篇，谈朱朱的“视觉及历史想象力”。但朱朱的诗和姜涛的诗，这里面有差异性。朱朱的诗里面有很多非常细腻的抒情的地方，当然不完全是抒情;姜涛的诗，抒情的东西相对少了一些。我们作为读者，不仅对有趣性、批判性等感兴趣，对诗的抒情性也一定非常需要。在陈述“历史”的某些极其精细、微妙的地方，如何把诗的抒情性置入其中？我相信这对于诗歌写作是非常重要的。如果说姜涛的诗和批评有什么瑕疵的话，我觉得可能就在这里。对于“历史”，对于当代的这种抱负，我们非常敬佩，但是在诗歌写作当中，有时存在对某种精微的抒情性的忽视之问题。或者说，在批评中他特别强调那种对“历史”之把握的“精确”怎么处理，但在自己的诗歌写作中，实际上他有时并没有处理好。
姜涛：谢谢光启提出的问题。的确，我过去的写作在细腻的感性层面没有打开，这大概与个人心性、气质有关。近年来在写诗这件事上，我基本停顿下来，今后如果继续写下去，应该有更放松的心态，更注重一些宏大抱负之外的生活感受。生活感受虽然细微，但其实并不一定就是小处，小处可能蕴含大的可能，“短的世纪”不仅是文化政治的，在生活感知上也包含丰富的层次和褶皱。比如说到“抒情”，并不是像有的学者说的那样，好像必然隔绝于社会、历史，正如阿多诺讲到的，看似最为隐私的抒情诗，可能会有一种特别强的社会性，这恰恰需要批评耐心又强力的揭示。
王光明：所以这就涉及一个问题：诗歌和批评“加入”什么样的历史？怎样“加入”历史？姜涛的批评出色呈现了社会生活与先锋诗歌进入1990年代后的矛盾纠结，在市场的喧嚣、“告别革命”与语言观念转变的混搭中，希望从激进的社会与语言实验（“改造社会”与“改变语言”）的“短的20世纪”中，剥离出可贵的激情与抱负，形成一种更加理想的个人与历史关系的平衡和对话，这是令人鼓舞的。但如果按照福柯的方式思考问题，它就有谁的历史、谁说的和怎样说历史的问题。在阿多诺说无中心但有主流的现代社会中，历史想象是否有优先权？即使历史优先，正史在上，小说散文也只是“传奇”“笔记”等“补正史之遗”的“野史”与“闲话”，诗歌的出发点也是言志和抒情。我们当然偏爱时代感与现实感最鲜明的唐代诗人杜甫，但他的“诗史”也是“心史”;更何况，伟大的唐诗光有杜甫還不够，没有王维、李白和李商隐就不是一种丰富的伟大。光启说艾略特一般不直接谈论历史，或许在他看来历史有社会历史与诗歌历史之分，诗人即使有宏大的野心抱负，也无法对社会历史进程作出承诺，他只能认真面对每一个心动的时刻，用语言照亮自己的感觉与意识，让它成为艺术的结晶。这也是讨论姜涛的诗歌批评，我为什么要把江弱水提出来的原因。我非常同意姜涛前面提到的一句话：诗歌是一种“特殊的话语实践”，即是说它是一种言说行为、语言实践。而20世纪90年代以来的现代汉语诗歌在面对个人与社会历史关系调整的同时，另一种重大调整也发生了，就是语言的观念和意识。最典型的诗人是臧棣，也包括“站在虚构这边”的欧阳江河的诗歌和评论。姜涛的批评谈到臧棣《在埃德加·斯诺墓前》，引用了诗人的自述，为什么臧棣觉得“写完这首诗后，……历史对个人而言不再构成一种压抑的力量？”结合他的其他论述和诗歌风格的转变，就是语言的意识发生了重大变化，他已经发现，语言构造的认识是可以通过语言书写来改变的。至于一些诗人是不是在语言的秋千上晃得太高，忽略了与地面支架的联结，是90年代以来的另一个必须面对的问题：词不与（事）物对应，但语言之外有事物，有世界，它们也构成某种互动关系。
陈培浩：从姜涛的诗歌批评中引申出来，我还想谈一个问题，就是我们当代诗歌功能重构的问题。当代诗歌何为？在我看来，当代诗歌过分喧嚣，而诗学又常常陷入一种停滞不前的状态，特别是近十年来的诗歌。当然里边有一些有价值的声音，但这种声音往往被一种更加泡沫化的时尚所掩盖，以至于大量读者没有机缘来聆听有价值的声音。诗歌批评在当代的功能，可能有这么几种：其一就是重建诗与思的关系，这个可能是来自于海德格尔的理论影响，我们想要把诗作为一个主体，在一个可能性的领域之中筹划自身。这样的工作当然是有意义的，当我们的诗歌写作不能直接对现实产生功用的时候，让诗歌建立与存在之思的关系当然是一个有效的路径;另外一个方面，不断地受到感时忧世传统的影响，我们不断地去强调诗与社会承担之间的关系。所以一旦有任何重大的社会事件发生，就一定会有声音出来，要求诗人必须对这样一些事件发出自己的声音，去对应承担重大的社会问题。这包含了一种对诗歌社会性、公共性的期待，这种期待一直都在，但如何理解诗歌的社会性和公共性，显然还需要更深入的辨认。关于诗歌批评的当代功能，还有另一种立场，我称之为诗歌的撤退的伦理，就是把诗歌撤退到语言当中，建立一种自我愉悦的语言空间，这种立场将诗歌的合法性建立在语言的自足性上。这也是当代重构诗歌功能过程中一种很重要的观念。诗歌究竟应该建立什么样的功能，在我看来这个问题可能是没有答案的，因为在这个时代，我们很难确定关于诗或文学的先验答案，给它们建构一个绝对的本体，然后在这个先验所规定的领域中工作。我们不断面对新经验的敞开，新经验对我们生活发出挑战，也带来了更新的契机。所以在这个过程中，诗一方面必须不断地去面对无限展开的经验和未来;另外一方面，诗歌依然有责任与义务去建立一种所谓后本体时代的本体。如果说我对姜涛的诗歌写作还有稍微不满足的期待的话，就是姜涛是不是也有可能成为一个诗学的建构者，而不仅仅是一个批评家，一个研究者，一个诗人。
姜涛：我想先从自己的角度，谈谈对新诗研究与批评的一点体会。从五四时期的发生开始，在新文学的诸门类中，新诗是最受争议的文体，从五四到当代，有关新诗合法性、接受范围和美学标准的争议一直持续不断。因而与其他类型的批评相比，新诗批评也更多起到辩护、说明的功能。像光启兄讲到的，“为诗一辩”是新诗批评一个非常重要的动力，其内向性更强，批评家与诗人之间的关系也更密切。来福州之前，刚参加了桃洲主编的“当代诗人研究丛书”讨论会，在会上有朋友就谈到，从现代到当代，新诗批评往往是一种“亲友团”批评，好像有效的批评大多出自诗人周边友朋、包括诗人自己之手，比如有关穆旦最好的批评，就是他的朋友王佐良写的。诗人和批评家，好像就是一伙人，有点像难兄难弟，一起在摸爬滚打中成长、经受磨砺。这大概是新诗的“优良传统”之一，但这种内向性也会带来某种封闭性，批评如果只是一种自我辩护的话，很多问题空间是打不开的。所以，我和桃洲及一些朋友有这样的共识，就是好的批评是入乎其内又超乎其外的：一方面，要内在与诗歌写作和诗学展开的内在脉络，要不断辨析新诗自身的可能性;但另一方面也要跳出来，构建一个抽离的、相对外部的视野，包括某种更大的人文历史视野。这对新诗的壮大会更有助益。
刚才谈到现代诗和当代诗的区别。所谓当代诗的当代性并不是一个标签，而是新诗已有历史相对化的一个动态性的批评性、反思性概念。这样的思路其实与王老师在《现代汉诗的百年演变》中提出的方法论有关，即诗歌史研究的目的不是要去“锁定”历史，而是要回到具体的过程中去，而回到过程并不是说还原过程中的各种复杂细节，而是为了开放新诗的问题空间。我觉得做诗歌史研究也罢，做当代诗歌批评也好，这都是一个共同的前提。
我的主业是现代文学研究，诗歌批评只是一块自留地，不时鼓捣一下。为了完成主业，我写得更多的还是学院式的论文，被碾压得很厉害，所以像培浩讲的，做诗歌批评的时候，难免会有报复性的反叛心态，难免自我放纵，但总的来说，还是有自己关注的问题线索，就是刚才各位谈到的、陈超提出的“个人化历史想象力”的问题，想接着他谈下去，进一步澄清20世纪90年代以来“个人化历史想象力”的生成逻辑及其和当代社会思想的关联，也包括可能的限度。王老师谈到在“个人化历史想象力”的谱系之外，当代诗歌还有其他的一些脉络，比如强调诗歌写作恰恰是对历史一种逃逸，追求的是语言的欢愉等。其实，不同的脉络彼此之间关联甚大，臧棣在一篇文章中就谈到90年代诗歌有两大主题：一个是历史的个人化，一个是语言的欢乐，这两个命题是互为表里的。诗人对历史的介入是以语言为中介的，这种语言的本体论意识，从某个角度说，构成了当代诗歌与现代诗歌的差异所在。在五四以来的新文学传统，也包括新诗的传统，在处理外部历史的时候，是可以依托于文化启蒙、社会改造乃至革命实践来展开的。当代诗歌似乎缺乏这样的思想性、实践性支撑，或者说从观念上拒绝这样的支撑，所以历史的个人化也注定只是在语言中实现的。
“历史的个人化”与“语言的欢乐”，这两个命题彼此相关，侧重点也有所不同，后来也发展出不同的诗歌进路，很大地推动了当代诗歌的展开，但在持续滚动二十多年后，其限度也日益显现。毕竟当下的社会状况、文学环境和我们的感知状况，与二十年前有很大的不同，与“个人化历史想象力”相关的一系列写作观念，如果变成一种正确的常识，也会带来某种“内卷化”的效果，不能进一步激活感受、思考和想象的活力。比如，90年代“历史的个人化”的提出，针对了革命年代过度高涨以至形成压抑的集体主义文化，同时也针对了新兴的消费文化、大众文化，具有某种反体制、反系统的活力。但正如福柯讲到的，现代社会控制是无边而且微观的，反体制的思想也可能变成一种新的体制。钟鸣在解读张枣的时候就提到的，挣脱控制系统的写作，会像笼子里的鸟，总想破笼而飞出来，但鸟是需要笼子的，破笼的写作还可能被更无形的笼子重新收进去。这样的现实我们早已面对，包括抽象的“个人化”，如果缺失了与历史与社会的联动，所导致的恰恰是个人的平面化，对更大体制、外在牵引的看似反动实际却不断屈从。钟鸣认为，或许诗人能做到的，是在笼子中保持不断的觉醒。这本书的标题“在催眠的世界中不断醒来”在意思上多少有点接近，在一个总体被控制的世界上，诗歌能够带来一些警醒的力量，这也是现代诗歌的一个特别重要的伦理特征。
当然，刚才也讲到书中的讨论，也包含了对限度和难度的自觉，很多问题我自己也没有答案，所以仍在睡与醒的交替往复中。培浩觉得我还缺乏诗学建构的正面努力，是这样的。我也收到一些更年轻朋友的意见，认为我还是有点保守，对“个人化”的反思其实还是在个人化的框架里，在根本上没有摆脱“现代主义”的趣味。诗歌要醒来，还是应该走向行动，如当年的左翼诗学那样打破现代的文学制度，直接接入现实。诗是可以唤起行动、组织社会的，但像我这样的学院中人还是秉持“微弱的立场”吧。
关于写作的风格。在做当代诗批评的时候，我确实有一点意识，要疏远一般的学院文体，写得稍随兴一些，但并不是追求一种美文化、趣味化的批评。对于这种倾向，我反而可能有些拒斥，觉得会把很多问题稀释掉。理想的诗歌批评文体，应该是比较柔韧的，能随物赋形，一方面扣紧对象本身，进入文本的肌理当中;另一方面开合度也要大一些，能够自然地引入社会的、人文的、历史的视野。借用王老师的说法，要打开问题空间，但不要用力过猛，比如用理论去强行撬开文本，问题空间的打开要自然一些、有内在的伸缩性和舒放感才好，一个问题提出，就像一块石头丢进水里，让文本的涟漪内外激荡，一圈圈将更多的问题层次揭示出来。
（朱明明、洪文豪根據会议记录整理，并经对话者本人校订。本文系2020年度国家社会科学基金重大项目“现代汉诗的整体性研究”的阶段性成果，项目批准号：20ZD&284）
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